СТЕНОГРАММА БЕСЕДЫ С КОЛЛЕКТИВОМ РЕДАКЦИИ ЖУРНАЛА "СМЕНА"
В о п р о с. У вас есть рассказ о Петре. Есть пьеса. Теперь написали роман. Что вас тянет к этой теме?
О т в е т А. Т о л с т о г о. Повесть о Петре I была написана в самом начале Февральской революции. Я не помню, что было побуждающим началом. Несомненно, что эта повесть написана под влиянием Мережковского. Это слабая вещь.
Началом эпопеи была пьеса о Петре. Я тогда еще не понимал того, что понимаю теперь, в пьесе еще много романтики. В ней не было настоящего изучения материала. Писатель растет вместе с эпохой. Каждая его новая вещь - это одновременно и его университет и продукт его роста.
В о п р о с. Какими историческими документами вы пользовались при работе над романом "Петр I"?
О т в е т. Что касается этой главы, она совершенно документальная. Письма Украинцева - подлинные. Здесь все исторически верно, вплоть до случая с женами султана, до продажи кофе московскому вице-адмиралу.
Керченский поход - это первая попытка реальной политики действия. Русские добились своего, турки не ожидали такой диверсии, такой энергии со стороны московитов и подписали мир.
Моя задача не в том, чтобы выдумывать факты, а в том, чтобы вскрыть истинные причины фактов, - это гораздо интереснее.
В о п р о с. Сколько всего книг в романе?
О т в е т. Три книги. Первая книга второй части (1700 - 1718 годы). Короткий подъем торгового и промышленного капитализма, окончившийся дворянской контрреволюцией. Дворянство проникло во все государственное управление, весь государственный аппарат оказался у них в руках. Вторая книга второй части - борьба Петра с дворянской контрреволюцией, борьба, завершившаяся террором (процесс царевича Алексея).
В о п р о с. Как вы создали характер Петра? Ведь исторические документы все-таки не дают возможности полностью представить себе характер, и вы как творец вносите некоторый субъективный момент в показ характера. До какой степени этот субъективный момент играет роль, поскольку вы придерживаетесь документов?
О т в е т. К каждому документу надо относиться критически, искать, где в нем правда, где ложь. Среди вас, наверно, есть товарищи, которые работают над историей гражданской войны. Вы знаете, часть воспоминаний очевидцев записывается много лет спустя, в них много неточностей. Эту неправду нужно уловить, нужно выработать историческое чутье, которое, несомненно, развивается практикой. Нужно сличать документы. Одни из важнейших - это, несомненно, письма. Вообще говоря, работа над документами - один из очень важных процессов в писательской деятельности.
В о п р о с. Действительно ли Петр сам работал на кораблестроении кузнецом и столяром, как об этом говорят старые учебники? Если мы разберем происхождение Петра, то ведь его отец, Алексей Михайлович, был очень беспечен, любил соколиную охоту. Как же могла появиться такая гигантская фигура?
О т в е т. Я уверен, что Петр не сын Алексея Михайловича, а патриарха Никона. Никон был из крестьянской семьи, мордвин. В 20 лет он уже был священником, потом монахом, епископом и быстро дошел по этой лестнице до патриарха. Он был честолюбив, умен, волевой, сильный тип.
Дед Петра, царь Михаил Федорович, был дегенерат, царь Алексей Михайлович - человек неглупый, но нерешительный, вялый, половинчатый. Ни внутреннего, ни внешнего сходства с Петром у него нет. У меня есть маска Петра, найденная художником Бенуа в кладовых Эрмитажа в 1911 году. Маска снята в 1718 году Растрелли с живого Петра. В ней есть черты сходства с портретом Никона. Петр действительно был знающим корабельным мастером, кузнецом, столяром и отличным резчиком. Он любил труд, мастерство и требовал этого от людей.
В о п р о с. У вас в романе выделяется Петр. Он действует, как будто один везет всю эпоху на себе. Сторонников у него нет. Как можно понять Петра с марксистской точки зрения?
О т в е т. Становление личности в исторической эпохе - вещь очень сложная. Это одна из задач моего романа. Личность Петра была вытолкнута на поверхность эпохи группой западников, и отчасти немецкой колонией в Москве.
Личность Петра оказалась чрезвычайной и сама стала воздействовать на эпоху. Петр становится фокусом приложения действующих сил, становится во главе классовой борьбы между поместным дворянством и нарождающейся буржуазией. Но фокусом, повторяю, не пассивным, а действенным, волевым. Эпохе нужен был человек, его искали, и он сам искал применения своим силам. Здесь было взаимодействие. Конечно, один он ничего сделать не мог. Вокруг него накапливались силы. В тот час, когда он оказался вне классовой борьбы, он остался один и потерпел крах (это содержание третьего тома).
В о п р о с. Почему некоторые группы поддерживали Петра, а потом ушли от него?
О т в е т. Его выдвинула буржуазия. С одной стороны, было большое влияние со стороны Запада. Европа смотрела на Россию как на рынок сырья. Россия была для Европы второй Индией. Когда начался подъем торгового капитализма на Западе, когда начали строить большие корабли, понадобились огромные запасы леса, смолы, пеньки, кож, сала, селитры. Это все можно было достать в России.
как самосожжения по три тысячи человек. Но вожаки-то ведь оставались целыми. Сжигалась масса. Вокруг раскола создавалась фанатическая атмосфера, практически нужная торговым задачам.
Что представляла собой тогда торговля? Торговать на пространстве от старого Новгорода до Тюмени, Амура, Байкала было трудно. Оборот торговли совершался в два-три года. Нужны были люди верные, нужна была суровая дисциплина.
Приказчиками сажали фанатиков, которые считали, что за утаенную от хозяина копейку им будут вечные муки. У раскольников была сильная и крепкая организация, они овладели тремя четвертями русского капитала. Почти вся северная промышленность создана раскольниками. Весь Урал был в их руках. Часть раскола была за Петра, преимущественно промышленная группа, но торговый раскольничий капитал боролся с нововведениями, со всем новым, со всем иноземным. Эти считали Петра антихристом.
Все это - еще мало изученное, сложное историческое явление.
В о п р о с. Может быть, Петр совершал "загибы"?
О т в е т. Для того времени он совершал колоссальные загибы. Его задачей была регламентация промышленности. Он хотел сделать нечто среднее между государственной промышленностью и частной. Но частная промышленность должна была быть подчиненной государственной и находиться под постоянным контролем и учетом государства.
Вот, например, Петр издает такой приказ: ткать полотно в 16 вершков, а кто будет ткать в 12 вершков, тому рвать ноздри и ссылать на вечную каторгу. И вот начался кризис, потому что больших заводов не было, все производство полотна было кустарным. В крестьянских избах стояли станки определенного размера, которые ткали полотно в 12 вершков, а чтобы ткать полотно в 16 вершков, нужны были станы, которые в избах не помещались. Кустари разорились, и производство полотна пало.
В о п р о с. У вас каждый герой говорит своим языком, присущим только ему. Каким образом вы этого добились?
О т в е т. Это просто драматургический опыт. Ведь я написал 22 пьесы и поставил из них 17. Каждому писателю нужно пройти через драматургический опыт. Что он дает? Навыки к сжатым формам, к энергии действия, к диалогу и к психологическим обрисовкам. В романе можно иногда отделаться безответственной болтовней, каким-нибудь описанием природы и пр. В пьесе нельзя. Здесь человек - единственный объект для писателя.
Нужно во всю силу поставить вопрос о языке. Я помню, когда я начал писать рассказы, я по два, иногда и по три и четыре раза переделывал их. И во время каждой переделки менялся язык. И вот я задал себе вопрос, почему нужно фразу сказать так, а не иначе, почему так расставить слова, а не иначе? Каковы законы языка? Этого я не знал и не понимал. Вначале, чтобы уничтожить эту текучесть, чтобы утвердить в себя язык, я подражал языку Гоголя и Тургенева. Сначала языку Тургенева, а затем Гоголя. Я брал на слух. Если мой язык был близок к языку Гоголя, значит хорошо. Но это было плохо потому, что это было только подражанием, отсветом большого света.
В 1917 году я сделал одно величайшее для себя открытие. Я об этом много раз говорил и писал. Мне довелось прочесть книгу "Слово и дело" проф. Новомбергского. Это судебные акты XVII и XVIII веков. Они писались таким образом: в приказе (в подвале) на дыбе висел допрашиваемый, его пытали, хлестали кнутом, жгли горящим веником. Он говорил безумные слова и чаще всего неправду. Его пытали второй раз и третий раз для того, чтобы совпали показания.
Записать такого рода показания - вещь очень ответственная. Дьяки, записывавшие показания, были люди ученые. Они должны были в сжатой форме написать так, чтобы сохранить весь индивидуальный характер данного человека, точно и сжато записать его показания. Нужно было соблюдать сжатость, точность выражения, дать краткие энергичные фразы не на книжном, но на живом языке. Эти записи - высокохудожественные произведения. По ним вы можете изучить русский язык. Это памятники настоящего народного языка, литературно обработанного.
Вы начинаете анализировать, как дьяки составляли фразу. Они шли от жеста. Представьте: у нас имеется мысль, желание. Вслед за мыслью и желанием является жест, внутренний и внешний, вплоть до движения руки, мимики лица, выражения глаз, затем уже этот жест подтверждается словом. Слово завершает сложный процесс. Между мыслью и словом всегда находится жест.
Когда вы пишете, вы должны видеть предмет, о котором пишете, и видеть его в движении. О неподвижных предметах много не напишешь. Опишите улицу или дом. Что можно написать о доме? Можно сказать о том, какого он цвета, сколько в нем этажей и т. д. Но раз предмет в движении, то у него есть жест, есть устремление, есть цель. И вот, когда вы увидите предмет в движении, вы найдете глагол этого предмета.
Движение и его выражение - глагол - являются основой языка.
Н а й т и в е р н ы й г л а г о л д л я ф р а з ы - э т о з н а ч и т д а т ь д в и ж е н и е ф р а з е.
Литературным языком допетровской эпохи был церковнославянский. На нем писали духовные писатели и небольшое количество светских. С Петра церковнославянский язык умирает, так как им нельзя было выразить все то новое, что пришло с новой эпохой: ни техники, ни науки, ни экономики и пр. Но откуда было взять новый литературный язык? И вот стали брать немецкие, голландские, французские слова и обороты речи. Стали переносить на русскую почву сложность придаточных предложений немецкого и французского языков.
Весь литературный язык XVIII века был искусственным, не живым. В XIX веке, несмотря на чистку языка Пушкиным, несмотря на высоты, до которых поднимались иные писатели, все же литературный язык был в значительной степени тепличным. Возьмите даже Л. Н. Толстого, как он боролся за суровую точность языка, но иногда и он путался в сложных фразах.
А фраза русского языка - простая, короткая, энергичная. Чехов сказал: "Море было широкое"...
Только что я прочел очень неплохую книгу Лебеденко "Тяжелый дивизион". Но в ней, особенно вначале, поражают сложные нагромождения метафор. Например: "Ветви ивы в о п р о с и т е л ь н ы м знаком висели над водой".
Когда я пишу: "Н. Н. шел по пыльной дороге", вы видите пыльную дорогу. Если я скажу. "Н. Н. шел по пыльной, как серый ковер, дороге", ваше воображение должно представить пыльную дорогу и на нее нагромоздить серый ковер. Представление на представлении. Не нужно так насиловать воображение читателя. С метафорами нужно обращаться осторожно. Никаких сравнений, кроме сравнений, усиливающих; например: "поверхность воды, блестящая, как зеркало". Для представления зеркала не нужно насиловать воображение. Это обыденность, это уже рефлекс. Метафора зеркала усиливает блеск, а если метафора является второй надстройкой, то это недопустимая вещь. Читатель не прощает насилия.
О т в е т. Я хочу сказать, что, вообще говоря, фраза с придаточными предложениями, канонический язык был перенесен искусственно с Запада. Язык должен быть живым, изменяющимся, растущим. Его надо освободить от наслоений, не свойственных простой русской речи, освободить от канонов, пришедших с Запада. Нужно овладеть простотой языка и затем играть ею как угодно. Но вначале - простота, точность, ясность, максимальное возбуждение читательской фантазии, а не насилование ее.
В о п р о с. Современный русский язык имеет много напластований. Например, колхозник не говорит на народном языке, а на плохом газетном языке. Есть много интернациональных влияний. Как надо лепить литературный язык в связи со всеми этими влияниями?
О т в е т. Можно ли написать роман тем языком, каким говорит колхозник? Я отвечу так: если вы будете хорошо владеть языком, знать его корни и основы и если вы заставите колхозника нарочно говорить так, чтобы чувствовалось, что он говорит дурным газетным языком, это хорошо, это искусство, но если написать роман газетным языком, наивно думать, что этим вы приближаетесь к правде. Колхозник растет и учится; может быть, он, а уж сын его, несомненно, будет говорить не газетным, а настоящим, хорошим языком. И он скажет вам: "Зачем вы учили нас дурному языку?"
Другое дело, если вы, скажем, пишете комедию и ваши персонажи говорят нарочно скверным языком. Такой комедией вы нанесете удар по тем, кто не желает расти вместе с ростом культуры. Ведь язык растет вместе с культурой.
Как говорит Сталин? Он говорит простым, одному ему присущим языком. У него нет ни одной штампованной фразы. Его речь построена на точнейшем выражении мысли. Она сжата, скупа и энергична.
В о п р о с. Вы говорили, что глагол играет главную роль в языке. Чем же знаменито безглагольное стихотворение Фета "Шепот, робкое дыханье..."?
О т в е т. Я эти стихи не люблю. Они сентиментальны. Это упаднические стихи. Глаголы пропущены. Их надо в своем воображении воссоздавать. Наше воображение подсказывает банальные глаголы. Если бы он назвал какой-нибудь глагол, необычайно точный, передающий шорох листьев, который бывает в июне перед грозой, если бы он употребил глагол, то запахло бы настоящей грозой.
В о п р о с. Вы также говорили о запутанности некоторых фраз Толстого. Но у него ведь есть краткие фразы, в которых заключена большая мысль, например при описании бородинского сражения.
О т в е т. Толстой - гениальный писатель. Он достигает такой высоты своим языком, что глазам больно, до чего вы ясно видите, но если Толстой пускается в философию, то получается уже хуже. Это подтверждает мою теорию: когда Толстой пишет как чистый художник, он видит вещи своими глазами. Он до галлюцинации видит движение, жесты и находит соответствующие слова. Когда он пишет об отвлеченных вещах, он не видит, а думает...
В о п р о с. Как вы оцениваете язык Достоевского?
О т в е т. У Достоевского язык очень прост. Он ведь в диалоге. У него были ошибки, но в лучших вещах он подходит к языку через жест. Вот Степан Трофимыч из "Бесов". Вы видите, как он говорит, как он двигается, как он остановился, как он развел руками. Это не написано. Это видно через жест. Вы видите людей, вы видите даже их цвет лица, потому что через каждую фразу сквозит жест. Достоевский видел людей, когда писал о них.
Я не хочу проповедовать короткие фразы, но фраза, идущая от жеста, не может быть длинной.
кричал на одного из своих персонажей, которого изобличил в подлости. Бальзак галлюцинировал. Так каждому писателю нужно видеть до галлюцинации то, о чем он пишет. Это свойство в себе нужно развивать.
В о п р о с. Почему вы перешли от стихов к прозе?
О т в е т. Я начал писать стихи и никогда не предполагал, что буду писать прозу. Я много раз пробовал, но ничего не выходило. Это были пошлые, скучные рассказы. Многие из них я даже не закончил.
Прошло два года. Я почувствовал противоречие. Смешно сказать, но это истинная правда: я всегда был толстым, здоровым человеком, а стихи писал медленно. Мне стало казаться, что это мало почетное занятие: такому здоровому человеку полдня искать рифму. Это объясняется, конечно, тем, что у меня не было темперамента поэта. Я никогда не был поэтом. Я и сейчас пишу стихи служебные, например для оперы "Полина Анненкова".
Комментарии
Рассказ Толстого "День Петра" опубликован в альманахе "Скрижаль" в 1918 году. Говоря о влиянии Д. Мережковского, А. Толстой имеет в виду его роман "Антихрист (Петр и Алексей)" (1905) - третью часть трилогии "Христос и Антихрист".
П ь е с а о П е т р е - драма "На дыбе", 1928.
в беседе (крах дела Петра).
Хронологические рамки замысла романа неоднократно менялись. Третья книга (1945) заканчивается событиями 1709 года. Борьба с "дворянской контрреволюцией" (процесс царевича Алексея) нашла отражение в фильме "Петр I", поставленном режиссером В. Петровым в 1937 - 1939 годах.